© Libro N° 10938. El Nicos Poulantzas Que Conocí: Entrevista A Michael Löwy. Emancipación. Febrero 25 de 2023
Título original: © El
Nicos Poulantzas Que Conocí: Entrevista A Michael Löwy
Versión Original: © El Nicos Poulantzas
Que Conocí: Entrevista A Michael Löwy
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EL NICOS POULANTZAS QUE
CONOCÍ:
Entrevista A Michael Löwy
El Nicos Poulantzas Que Conocí: Entrevista A Michael Löwy
El fin de semana de la conferencia internacional sobre la obra de Nicos
Poulantzas realizada en la Sorbona del 16 al 17 de enero de 2015, Contretemps
publicó la presente entrevista con Michael Löwy, quien fue durante siete años
el asistente del pensador griego-francés en la Universidad de París
8-Vincennes.
¿Puedes decirnos sobre cómo conociste a Nicos Poulantzas?
En la década de 1960 mi amigo brasileño Emir Sader –que hasta hoy sigue
siendo uno de los más importantes marxistas latinoamericanos– vivía en el
exilio en Francia.[1] Después de mi traslado a Francia en 1969, me reuní con
Emir un día y me dijo: “Tengo que irme a Chile” (esto fue unos meses antes de
que la Unidad Popular de Salvador Allende llegara al poder en 1970) ¿Puedes
tomar mi lugar como ayudante de Nicos Poulantzas en la universidad de
Vincennes? Le dije ‘sí, por supuesto…’ Fue entonces cuando me presentó a Nicos,
quien también estuvo de acuerdo con esto.
En ese momento, Nicos no conocía nada de mi propia genealogía política y
teórica. No tenía razones para preocuparse de eso, hasta que Emir me había
validado. Pero pertenecíamos a tribus marxistas muy diferentes: él era
althusseriano mientras que yo era lukácsiano, él era semi-maoísta y luego
eurocomunista, mientras que yo era trotskista. Y sin embargo nos llevamos
maravillosamente bien. A lo largo de los años organizamos cursos sobre la
Tercera Internacional, la cuestión nacional, la teoría estatal, Lenin, Gramsci…
Y al principio decidimos hacer los cursos juntos. A los estudiantes les encantó
esto, porque escucharon dos puntos de vista diferentes sobre cada uno de estos
temas. Nuestro pequeño dúo duró algunos años…
¿Qué tipo de persona era Nicos Poulantzas?
Era un tipo cálido. Era un personaje mediterráneo, lo que tú crees que
los griegos son… Tenía un gran sentido del humor, siempre estaba bromeando. Era
generoso, sobre todo con los estudiantes, entre los que era muy popular.
Nuestras clases se llenaban hasta las vigas, cientos de estudiantes asistían.
Nicos Poulantzas era lo opuesto a un sectario, un marxista lleno de alegría. En
retrospectiva, su suicidio de 1979 podría dar la impresión de que tenía una
personalidad oscura, pero ese no era el caso.
Alrededor de 1974 le pedí que fuera parte del panel para mi disertación
sobre Lukács. Él me apoyó, pero nunca olvidaré una observación que me hizo:
‘Michael, ¿Qué hace un tipo brillante como tú, perdiendo su tiempo en Lukács? A
sus ojos, Lukács era un ultra-izquierdista insoportable…
Por mi parte, encontré interesantes sus libros, y por supuesto que los
leí, pero para mí él era demasiado althusseriano, demasiado estructuralista.
Nuestros puntos de vista se unieron más hacia el final, desde que en sus
últimos textos su estructuralismo anterior dio paso a un tratamiento más
político de la cuestión de las clases sociales y del Estado.
¿Tuviste la oportunidad de debatir con él fuera de las clases?
Sí, en particular recuerdo una ocasión a mediados de la década de 1970
cuando nuestros camaradas de la New Left Review nos invitaron
a ser parte de un debate en Londres. Nicos tenía que presentar los argumentos
avanzados en su último gran libro, Estado, poder y socialismo, cuya
famosa sección final sobre ‘El camino democrático hacia el socialismo’ la NLR publicó.
Por encima de todo, recuerdo haber dicho que la forma en que Nicos
abordaba el pensamiento de Rosa Luxemburg en este libro parecía particularmente
útil. Yo, por mi parte, siempre había sido luxemburguista. El punto que Rosa
hizo –y que Nicos recogió, y luego fortaleció– se refiere a la necesidad de
combinar tanto la democracia representativa y directa en el proceso
revolucionario. Creo que todavía hoy sigue siendo una idea importante.
¿Qué pensabas sobre su posición política y cómo se desarrolló?
Era realmente imposible categorizar la política de Nicos. Él era miembro
del Partido Comunista de Grecia (Interior) –una escisión ‘eurocomunista’ del
movimiento comunista, quienes quebraron con Moscú en el momento de la Primavera
de Praga. Voy a mencionar de pasada que el KKE (Interior) forma parte de las
tradiciones que subyacen a Syriza, el partido de la izquierda radical griega
hoy. En este sentido, Nicos era abiertamente comunista, pero a veces expresaba
lo que yo consideraría tendencias “reformistas”. En 1974 la democracia griega
fue restablecida bajo la égida de la derecha, organizada alrededor de
Constantin Karamanlis. Y el KKE (Interior) decidió apoyar a Karamanlis, con el
eslogan ‘Karamanlis o los tanques’ – sosteniendo que Karamanlis era la única
alternativa a la dictadura. Lo cual es sumamente discutible.
Nicos no vivió la dictadura de los coroneles, a esa altura ya se había
trasladado a París. Pero siguió de cerca la situación griega, y su libro sobre
la Crisis de las dictaduras (NLB, 1976) incluye una discusión
sustancial sobre Grecia. Recuerdo los debates que tuvo con los miembros del
PASOK en París que eran sus estudiantes. Él era extremadamente crítico de tal
partido, y retrospectivamente lo menos que usted podría decir es que el estaba
justo en ese frente.
Dicho esto, Nicos también tuvo simpatías -como muchos otros en el
momento, ciertamente- por el maoísmo y la revolución cultural china. Así que su
posición política era sui generis…
¿Cuál fue el principal desacuerdo entre ustedes en esos años?
En el debate que acabo de mencionar, organizado por la NLR, defendí una
posición clásicamente leninista sosteniendo que cualquier proceso
revolucionario implica la destrucción del aparato estatal. Él era bastante más
reservado en este punto. Sostuvo que, como el Estado es un cuerpo compuesto
resultante de luchas entre diferentes fuerzas sociales, algunas partes de ella
podrían conservarse durante el proceso revolucionario.
Con el fin de la dictadura en Grecia, él llegó a tener una visión
diferente de la cuestión del aparato estatal y de cómo las fuerzas
revolucionarias debían actuar con respecto a este aparato. Otros factores
también le habían alejado de su inicial leninismo. La Unión de la Izquierda en
Francia [la alianza electoral de los partidos comunistas y socialistas, así
como los radicales de izquierda, su primer período que va desde 1972-77]
implicó un concepto de transformación social diferente a la idea de “poder dual”
que había aparecido en la Revolución rusa, y que León Trotsky había analizado
en su Historia de la Revolución Rusa. La Unión de la Izquierda
también implicaba una relación diferente con la socialdemocracia, es decir, con
el Partido Socialista. La experiencia de la Revolución de los Claveles de 1974
en Portugal, pero también del Chile de Allende (1970-73), influyó asimismo en
el desarrollo de Nicos. El contexto estratégico de mediados de la década de
1970 ya no era el mismo que había sido justo después de mayo de 68, cuando
parecía haber una irresistible ola revolucionaria que envolvió a los cuatro
rincones del mundo…
¿Leíste el trabajo de Poulantzas dentro de la Ligue Comunista
Revolucionaria (LCR), de la que eras miembro? ¿Se discutieron sus ideas en el
grupo?
Daniel Bensaïd tomó sus ideas muy en serio, en el sitio con los escritos
de Daniel se puede encontrar una gran cantidad de artículos dedicados a
Poulantzas, o que polemizan, en general, con la tendencia eurocomunista a la
que Nicos pertenecía. Henri Weber leyó Poulantzas antes de unirse al Partido
Socialista y, en particular, la revista teórica Critica communiste de LCR
publicó una entrevista que Weber hizo con Poulantzas en 1977.[2] Pero no creo
que lo hayan leído mucho en la LCR de manera más general, en sus círculos
activistas.
Su trabajo conjunto en París 8 duró hasta la segunda mitad de los años
70…
Sí, eso es correcto. No pude conseguir tenencia en París 8 y así en 1977
fui al CNRS. Los jefes del departamento de sociología de la universidad no
querían que yo tuviera ningún horario de clase, así que me fui y nuestra
colaboración llegó a su fin.
Y poco después de eso, en 1979, se suicidó.
¿Qué piensas sobre eso? ¿Tú piensas
que su suicidio estaba vinculado al contexto político –las derrotas políticas
del movimiento revolucionario de la época?
Nicos se encontraba en depresión por más de un año. En 1978 tuvo lo que
llamó un accidente, aunque algunos de nosotros nos preguntamos si en realidad
era un intento de suicidio. No creo que tuviera la sensación de que la
izquierda había perdido, por lo que yo, por mi parte, no diría que su suicidio
estuviera relacionado con ninguna derrota política. Ciertamente hubo una crisis
en la Unión de la Izquierda, a la que sus atenciones se dedicaron
principalmente en aquella época, pero no había nada irreversible en eso, no fue
ninguna tragedia.
El gran amigo de Nicos, Constantin Tsoukalas, que también es amigo mío,
estaba con él en el momento en que lo hizo. Dice que Nicos comenzó lanzando sus
libros por la ventana, diciendo que lo que había escrito no valía nada, y que
había fracasado en su esfuerzo teórico –y luego se tiró por la ventana. Así que
sin duda tenía una sensación de fracaso personal. Pero nunca nadie lo sabrá –es
una tragedia inexplicable…
Hubo una situación muy particular en París en ese período, no sólo con
el personal docente que representaba a diferentes variedades de marxismo, sino
también con pensadores como Michel Foucault, Gilles Deleuze y Jean-François
Lyotard. ¿Ustedes tuvieron alguna interacción con este medio intelectual más
amplio?
Realmente no. El claustro de las diferentes disciplinas ya estaba muy
arraigado, estábamos en el departamento de sociología, mientras que en la
filosofía. A veces nos reunimos con personas de fuera del departamento – por
ejemplo, François Châtelet, que tenía responsabilidades institucionales para la
universidad en su conjunto. Pero nuestras discusiones teóricas y políticas se
desarrollaron principalmente en el departamento de sociología, más aún con los
estudiantes que con otros colegas. Este fue un ambiente emocionante y muy
internacional, con estudiantes procedentes de todo el mundo.
Dicho esto, Nicos tomó muy en serio a los sociólogos y filósofos no
marxistas, como podemos ver en particular en su último libro. Por ejemplo,
tuvimos intercambios con Max Weber, de quien era más crítico de lo que yo era.
Argumentó que Weber estaba equivocado al insistir en que la violencia –el
famoso “monopolio de la violencia legítima”– es el criterio definitorio del
Estado. Reiteré que, puesto que para Weber no es el monopolio de la violencia
el que define al Estado, sino su monopolio de la violencia legítima, plantea
por lo tanto la cuestión de la legitimidad como fundamental…
¿Te habló Poulantzas de los debates internos del propio medio
althusseriano, con Balibar o con el propio Althusser, por ejemplo?
No, no a mí… como digo, pertenecía a una tribu diferente. Y lo que es
más, había escrito artículos que eran muy críticos de Althusser. Le di estos
artículos para leer, como sucede. Él respetó mi esfuerzo crítico, aunque por
supuesto no estaba de acuerdo…
¿Poulantzas conocía y seguía los debates sobre su trabajo que se estaban
llevando a cabo en otros países, en particular los que se desarrollaban fuera
de Europa?
Ciertamente siguió lo que se estaba escribiendo en Gran Bretaña, entre
la “Nueva Izquierda”. Merece la pena destacar su polémica con Ralph Miliband,
que fue un momento importante en los debates marxistas sobre la naturaleza del
estado capitalista. En cuanto a más lejos… no lo creo. Si bien sus escritos
eran influyentes en América Latina, ese continente estaba a cierta distancia de
sus propias preocupaciones, con la única excepción de la experiencia chilena.
Aunque Fernando Henrique Cardoso, que más tarde sería presidente de Brasil,
dedicó varios artículos a las ideas de Poulantzas.
Nicos pensaba sobre todo en términos europeos: en su perspectiva, las
condiciones de la transformación social debían ser consideradas dentro de un
contexto europeo.
¿Qué influencia tuvo Poulantzas en su propio trabajo? Usted era
estudiante de Lucien Goldmann –un pensador cuyo marxismo estaba en el otro
extremo de la escala de Poulantzas…
Poulanztas estaba cerca de Goldmann y Sartre en sus primeros
pensamientos, antes de descubrir a Althusser. Por lo tanto, no era
completamente ajeno a lo que Ernst Bloch llamaba las “cálidas corrientes” del
marxismo.
En una conferencia sobre el trabajo de Poulantzas que se realizó en
Grecia hace unos diez años, presenté un documento que decía que la experiencia
del “presupuesto participativo” en Porto Alegre, en Brasil, es un ejemplo de la
combinación de democracia representativa y directa de la que Nicos habló.
Todavía creo que estaba en lo cierto. Recientemente volví a esta idea en un
volumen corto que escribí junto con Olivier Besancenot sobre los vínculos entre
el marxismo y el anarquismo[3]. De hecho, hay un capítulo en este libro en el
que discutimos ideas anarquistas sobre la democracia directa, y donde mostramos
que en la práctica los anarquistas siempre han hecho uso de formas de
delegación o representación.
Hoy en la América Latina ‘bolivariana’ hay un híbrido de formas directas
y representativas de la democracia…
Eso es cierto, especialmente en Bolivia, donde el poder de los
movimientos sociales impulsó al gobierno de MAS de Evo Morales a establecer
formas de democracia de base. A este respecto, es interesante observar que Emir
Sader, al que me referí anteriormente, está cerca de Álvaro García Linera,
quien es el vicepresidente boliviano y el principal teórico del gobierno. Por
supuesto, el actual contexto latinoamericano es muy diferente a la situación en
la que Nicos estaba pensando: es decir, Europa al final de las tres décadas de
crecimiento posterior a la Segunda Guerra Mundial. Sin embargo, podemos decir
que existe una “afinidad electiva” entre estos intentos de entender y
transformar el mundo…
Michael Löwy habló con Alexis Cukier, Razmig Keucheyan y Fabio
Mascaro Querido.
Traducción al inglés por David Broder.
Presente traducción desde el inglés al español a cargo de Carlos
F. Lincopi Bruch, editor de la revista Marxismo & Revolución. La fuente original en inglés puede encontrarse en el sitio web: https://marxismocritico.com/2015/03/12/the-nicos-poulantzas-i-knew-michael-lowy/#more-10117
[1] El sociólogo brasileño Emir Sader (nacido en 1943) trabajó como
asistente de Poulantzas de 1968 a 1969 mientras vivía en el exilio en Francia,
antes de dirigirse a Chile. Es autor de numerosas obras sobre el Brasil y las
sociedades latinoamericanas, entre ellas, El Nuevo Topo: Los caminos de
la izquierda latinoamericana (Verso, 2011). Actualmente es secretario
ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO).
[2] ‘L’État et la transition au socialisme. Entrevista de Nicos
Poulantzas por Henri Weber, Critique communiste (revista Ligue Communiste
Révolutionnaire), n. 16, junio de 1977 traducido al inglés como “El Estado y la
transición al socialismo”, en The Poulantzas Reader, publicado por James Martin
(Verso, 2008) pp. 334-360.
[3] Olivier Besancenot y Michael Löwy, Affinités révolutionnaires. Nos
étoiles rouges et noires, pour une solidarité entre marxistes et libertaires,
París: Mille et une nuits, 2014.
Fuente: Marxismo & Revolución
Fuente original: Contretemps
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