Libro N° 13548. Entrevista a Nicos Poulantzas. Hall, Stuart y Hunt, Alan.
© Libro N° 13548. Entrevista a Nicos
Poulantzas. Hall, Stuart y Hunt, Alan.
Emancipación. Febrero 22 de 2025
Título Original: ©
Entrevista a Nicos Poulantzas: Stuart Hall y Alan Hunt (1979)
Versión Original: ©
Entrevista a Nicos Poulantzas: Stuart Hall y Alan Hunt
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ENTREVISTA A NICOS
POULANTZAS:
Stuart Hall y Alan Hunt
Entrevista a
Nicos Poulantzas:
Stuart Hall y Alan Hunt
ENTREVISTA A NICOS POULANTZAS:
Stuart Hall y Alan
Hunt (1979)
05/06/2020
Nicos
Poulantzas fue una de las figuras más influyentes en la renovación del marxismo
europeo. Nació en Grecia y fue miembro del Partido Comunista Griego (Interior).
Vivió y enseñó en París durante varias décadas. Sus escritos se centraron
principalmente en la teoría del Estado y en la política, en particular en Poder
político y clases cociales (1973) y Las clases en el
capitalismo actual (1975). Se preocupó progresivamente por los
problemas de estrategia política en las diversas condiciones del capitalismo
europeo: Fascismo y dictadura (1974); La crisis de la
dictadura (1976) y Estado, Poder y Socialismo (1978).
Sus
libros son ahora muy influyentes en Gran Bretaña, pero creo que podría ser útil
para la gente conocer algo más sobre su desarrollo personal, intelectual y
político.
Bien,
déjeme decir que mi primer encuentro con el marxismo fue a través de la cultura
francesa y de Sartre, como le ocurrió a mucha gente de mi posición de clase y
mi edad en Grecia. Por aquel tiempo, a la edad de 17-18 años, estaba comenzando
a trabajar por mí mismo. Nos encontrábamos en un contexto de posguerra civil,
con un Partido Comunista declarado ilegal, lo que permaneció hasta 1974. Las
condiciones para la circulación de las ideas marxistas eran extremadamente
difíciles. Resultaba imposible adquirir los textos clásicos del marxismo, así
que llegué al marxismo a través de la filosofía francesa y de Sartre en
particular. Cuando fui a la universidad me involucré en mi primera actividad
política de izquierda con el sindicato de estudiantes. Más tarde, me incorporé
a la United Democratic Left (EDA), que es una forma jurídica amplia del Partido
Comunista. Por aquel tiempo, sin embargo, no era miembro del Partido Comunista.
Después
de estudiar derecho, vine a Europa Occidental y continué participando
activamente en la EDA. El gran problema en el interior de la EDA era que
algunos de los miembros eran comunistas y otros no. Era una suerte de frente
popular bajo el dominio absoluto del Partido Comunista y sin autonomía real.
Interesado
por el marxismo a través de Sartre, estuve muy influenciado por Lucien Goldmann
y Lukacs. Realicé mi tesis doctoral en filosofía del derecho, en la que intenté
desarrollar una concepción del derecho basada en Goldmann y Lukács. Fue
publicada en 1964, pero desde el instante en que fue publicada empecé a sentir
las limitaciones de esa orientación en el marxismo. En ese momento, descubrí a
Gramsci a través de Crítica Marxista, la revista más importante del
marxismo en aquel tiempo.
Empecé
también a trabajar con Althusser, mientras seguía influenciado por Gramsci, lo
que generó acuerdos y desacuerdos, desde el principio, con Althusser. Nos
tomaría demasiado tiempo explicar el tipo de diferencias que tenía, que no eran
tanto con Althusser como con Balibar. Con los primeros textos de Althusser,
principalmente filosóficos y metodológicos, yo estaba profundamente de acuerdo.
Siempre he creído que Althusser comprendía la lucha de clases y sus problemas.
La cuestión con el estructuralismo fue más un problema con Balibar. En
Poder Político y Clases Sociales hay diferencias evidentes
entre el texto de Balibar y el mío. He hablado un poco sobre estas diferencias
en Las Clases sociales en el capitalismo actual.
Por otra
parte, me uní al Partido Comunista de Grecia antes de la ruptura de 1968, que
llegó un año después de la Dictadura de los Coroneles, y desde entonces he
estado en el Partido Comunista del Interior, que se ha desplazado hacia
posiciones eurocomunistas. Por otro lado, el Partido Comunista del Exterior es
uno de los últimos partidos estalinistas en Europa. Lo es, quiero decir, en el
sentido más fuerte: dogmatismo teórico, ausencia total de democracia interna y
absoluta dependencia de la Unión Soviética.
Sus
escritos teóricos sugieren que las alianzas políticas juegan un papel
fundamental en el proyecto por un socialismo democrático. Aún así, la alianza
entre el Partido Comunista Francés (PCF) y el Partido Socialista (PS) ha
demostrado ser muy frágil. ¿Qué lecciones cree que podemos aprender?
Bueno,
creo que el problema principal no es tanto el de las alianzas políticas entre
organizaciones políticas. El problema principal, como sabemos, es la alianza
política entre las clases sociales y las fracciones de clase que son
representadas por aquellos partidos, porque una de las lecciones del fracaso de
esta alianza en Francia es, precisamente, que ha sido vista y construida
principalmente como una alianza por arriba. Uno no puede decir que fue
estrictamente una alianza electoral, no lo fue porque el “Programa Común de la
Izquierda” es un hecho muy significativo en la historia de la izquierda
europea. No era un tipo de alianza puramente electoralista, pero, sin embargo,
fue muy significativo que ninguno de estos partidos intentara construir esta
alianza desde la base, es decir, entre las masas, para crear organizaciones
comunes. Tuvimos algún tipo de acción común en algunas organizaciones, entre
aquellas que estaban organizadas por los partidos y los sindicatos, pero nunca
logramos un tipo de organización original o específica en la base que pudiera
cristalizar este tipo de alianza. Esto también fue un fracaso típico del tipo
de alianza del “frente popular”. En la estrategia de la Tercera Internacional,
Dimitrov siempre decía que debíamos tener un tipo específico de organización de
base, cristalizando este tipo de alianza. Esto no fue alcanzado durante aquel
período, ni lo ha logrado el Partido Comunista de Francia o el Partido
Socialista. Sin embargo, tu pregunta va mucho más lejos. Pienso que la realización
de este tipo de alianza solo es posible con un cambio en el interior del
Partido Comunista mismo. Está claro que mientras estés trabajando con el
concepto de dictadura del proletariado no serás capaz de establecer una alianza
que perdure con una pareja que sabe que será eliminada en la transición al
socialismo, cuando la dictadura sea implementada. Por eso, creo que una
estrategia revolucionaria hacia el socialismo democrático requiere de los
cambios que se han llevado a cabo en algunos partidos comunistas de Europa
Occidental, esta es una de las condiciones para lograr nuevas formas de
alianzas políticas.
Ahora
llegamos al problema de la socialdemocracia, que es un problema muy específico
y demuestra que esta cuestión de las alianzas tiene mucho que ver con las
condiciones actuales de un país concreto. Por eso, debemos ser cautos haciendo
generalizaciones, ya que vemos que la socialdemocracia interpreta roles muy
diferentes en los países en los que existe. Por ejemplo, no veo ninguna
posibilidad de establecer alianzas políticas con el tipo de socialdemocracia
existente en Alemania Occidental o en Suecia. La situación es diferente en
países donde la socialdemocracia no es un partido de gobierno, como no lo ha
sido durante muchos años en Francia. Además, en la actual crisis estructural
del capitalismo, podemos apreciar un viraje de la socialdemocracia hacia la
izquierda, que es una de las condiciones para una alianza perdurable entre el
Partido Comunista y el Partido Socialista. Pienso que nunca más podremos hablar
de la socialdemocracia en general, dada esta crisis estructural del
capitalismo. No podemos encontrar, desde mi punto de vista, una tendencia
general de la burguesía a valerse de la socialdemocracia como solución a la
crisis. La burguesía tampoco tiene el poder económico en todas las sociedades
para ofrecer a la clase trabajadora los tipos de compromiso necesarios para que
la socialdemocracia cumpla su función política cuando está en el gobierno,
especialmente en el contexto de los programas de austeridad que tenemos en
Europa. No está nada claro que una solución socialdemócrata, que implica
compromisos con la clase trabajadora, pueda ser llevada a cabo por la burguesía
a través de la socialdemocracia en las circunstancias particulares de cada país
europeo. En estas circunstancias, la socialdemocracia no tiene otra solución
que aliarse con el Partido Comunista. En este tipo de contexto específico, que
es muy diferente de otros tipos de situaciones, encuentras la integración de la
socialdemocracia en el aparato de gobierno, como en Alemania Occidental.
Prefiero no hablar de la situación en Gran Bretaña, pero en Alemania se da una
situación muy peculiar porque juega un papel dominante en el Mercado Común, por
lo que todavía tiene posibilidades de comprometerse con la clase trabajadora.
Este no es en absoluto el caso de Italia o Francia y, muy probablemente,
tampoco el de España. No deberíamos hablar hoy en día, dada la crisis
estructural del capitalismo, de la socialdemocracia en general.
¿Cree que
esto significa que ya no existe el problema del “reformismo” en general para la
izquierda?
No, no
quiero decir eso, especialmente dado el carácter ambiguo de la
socialdemocracia, que está, por un lado, intentando lograr una modernización
del capitalismo y, sin embargo, por el otro, tiene profundas raíces en la clase
trabajadora. El problema que enfrenta la socialdemocracia es el de hacer una
combinación de ambas. Teniendo en cuenta la crisis estructural del capitalismo,
las contradicciones interimperialistas y los desarrollos desiguales, la
situación de la socialdemocracia en Europa es extremadamente diferente de un
país a otro. Este juego puede ser jugado en países europeos económicamente
dominantes, como Alemania Occidental y Suiza, pero no por la socialdemocracia
francesa o italiana. En tales coyunturas, creo que una de las soluciones para
los partidos socialdemócratas es girar hacia la izquierda en una alianza con
los partidos comunistas.
Ha
mencionado la cuestión del Eurocomunismo. Es cada vez más evidente que no es un
fenómeno aislado, sino que hay una serie de tendencias que reciben un mismo
nombre. ¿Cree que es útil distinguir tendencias que pueden ser etiquetadas de
“izquierda” y de “derecha”?
Hablamos
aquí de tendencias generales y uno no debe, primero, personalizar y, segundo,
fetichizar esta distinción en un fenómeno que es relativamente nuevo. Ahora, en
la estrategia de la Tercera Internacional, que fue una estrategia de poder dual
y choque frontal del Estado, el problema del reformismo era en algún sentido
claro y simple. Todo era reformista, lo que no condujo a la creación de un
poder dual y a lograr las posibilidades de un choque frontal con el Estado.
Ahora, cuando hablamos de una vía democrática al socialismo democrático, dicha
estrategia debe no solo transformar profundamente sino también mantener formas
de democracia representativa y libertades que hemos llamado por mucho tiempo
“libertades formales”, pero que no son solo “formales”. Esta democracia
representativa tiene que ir al mismo tiempo de la mano con la creación de una
democracia directa en la base. El primer punto es importante, si ya no podemos
hablar de un choque repentino con el Estado, sino del mantenimiento y la honda
profundización de las instituciones de la democracia representativa bajo el
socialismo, la distinción entre el reformismo y la vía revolucionaria llegará a
ser mucho más difícil de comprender, incluso si continúa existiendo.
Está muy
claro que en el eurocomunismo puedes encontrar una tendencia reformista, y en
este sentido se puede hablar de un eurocomunismo de izquierda y otro de
derecha. Por ejemplo, creo que cuando Ellenstein habla de una revolución
gradual, pacífica, legal y progresiva, nos encontramos con la forma clásica
kautskiana de plantear esta pregunta. Pero ¿cuál sería la distinción adecuada
entre el ala derecha y el ala izquierda del eurocomunismo? Existen varias. Lo
primero de todo, la importancia que se le da a la democracia directa y a los
consejos obreros, lo que siempre ha sido un continuum decisivo
entre la vía revolucionaria y la reformista al socialismo. El eurocomunismo de
izquierda otorga más importancia a la democracia de base. Lo segundo, es el
tipo de ruptura y los tipos de transformación previstos en el propio Estado:
incluso si no hablamos de “aplastar el estado”, el eurocomunismo de izquierda
es muy consciente de la necesidad de la transformación radical, no solo en los
aparatos ideológicos del Estado, sino también en los propios aparatos
represivos. Mientras que el eurocomunismo de derecha tiende a ver esos aparatos
como más o menos neutrales, y, por tanto, no concede la misma importancia a su
transformación. El eurocomunismo de izquierda conserva la insistencia en el
momento de ruptura con el Estado, no habla de una transformación progresiva y
gradual del Estado. Es muy consciente de que habrá un punto de inflexión
decisivo, que no será una guerra civil pero sí una profunda crisis del Estado,
con un cambio en la relación de fuerzas dentro del propio Estado. El
eurocomunismo de derecha no se toma en serio evaluar esta alternativa. Para
concretar, siempre que he leído a Carrillo he visto más una posición de
eurocomunismo de derecha y cuando leo a Ingrao, del PCI, he encontrado una
posición del eurocomunismo de izquierda.
Creo,
cada vez más, que el eurocomunismo es un fenómeno específico de las formaciones
sociales capitalistas avanzadas. La problemática completa del camino al
socialismo, de la vía revolucionaria al socialismo democrático, está
estrechamente relacionada con esta etapa específica del desarrollo capitalista.
Para
ustedes y para nosotros el experimento italiano del “compromiso histórico”
tiene una enorme importancia. Ahora, en esta situación, ¿qué importancia le
confiere a la necesidad del establishment de algún tipo de
consenso nacional?
No estoy
muy seguro acerca de esta concepción del consenso nacional. Los propios
comunistas italianos nunca han presentado el compromiso histórico como un tipo
de transición al socialismo. En ocasiones han estado cerca de decir esto, pero
la mayor parte del tiempo lo han presentado como una estrategia concreta en una
coyuntura concreta en Italia. No lo han presentado como un modelo general para
la transición al socialismo. Ahora tenemos una segunda cuestión, la famosa
cuestión planteada por Berlinguer, después del golpe de estado en Chile, sobre
la importancia de un amplio consenso nacional. Bien, soy escéptico respecto a
esta posición. Hay un tipo de análisis que proviene de la tradición gramsciana,
y que es uno de los puntos más discutidos en Gramsci, donde sugiere que la
clase trabajadora puede tener hegemonía ideológica y política antes de alcanzar
el poder político. Para mí la cuestión del consenso nacional debe verse más en
el proceso del socialismo democrático en lugar de como una precondición del socialismo
democrático mismo. Decir que uno necesita el 80% de la gente para construir la
unidad necesaria para un gobierno de izquierda es una contradicción en
términos.
Usted es
miembro del Partido Comunista Griego del Interior y quizás podríamos dirigir
nuestra atención ahora a la situación en Grecia. En las elecciones del año
pasado la coalición en la que su partido participó, encajó un serio revés
electoral, particularmente a manos del Partido Comunista Griego ortodoxo. ¿Cuál
es su análisis de esta experiencia y cómo explicaría el atractivo de la
estrategia opositora del partido ortodoxo? ¿Qué lecciones pueden derivarse
de lo sucedido?
Bueno,
hay algunas razones generales y otras más concretas que tienen que ver con
Grecia. Las razones generales tienen que ver con el análisis insuficiente y la
estrategia insuficientemente coherente en el propio eurocomunismo. Si el punto
de inflexión eurocomunista es tomado por un partido comunista constituido, no
hay posible impugnación de este punto de inflexión, aparte de por la extrema
izquierda. Pero si tienes una situación de división, con la mayoría del partido
en una posición ortodoxa, la ausencia de un análisis suficiente de la
estrategia revolucionaria por parte del eurocomunismo se vuelve mucho más
crítica cuando tienes que lidiar con la fracción dogmática del partido.
Después, tenemos razones específicas relacionadas con Grecia y que están conectadas
a la cuestión de la guerra civil griega. Ha sido el Partido Comunista del
Exterior, la mayoría de cuyos miembros fueron muy activos en la guerra civil y
quienes estuvieron exiliados en otros países y han regresado después de 1974,
el que ha tenido más capacidad de movilizar el imaginario popular de la guerra
civil. Digamos que han tenido éxito en lo que Lister no pudo hacer en España
porque, exactamente como dije antes, Carrillo ha sido capaz de dar un giro
hacia el eurocomunismo en el propio Partido Comunista. También tiene que ver
con las condiciones sociales en Grecia.
La clase
obrera griega es una clase trabajadora muy débil porque la mayoría del capital
de Grecia no es capital nativo, es una burguesía arraigada en el área
mediterránea y en una gran capital naviera, etc. Por lo que la clase obrera
griega no tiene un alto nivel de conciencia de clase. Muy ocasionalmente
encontrarás en Grecia una familia en la que padre e hijo sean trabajadores.
Tenemos una alta movilidad social dentro de la pequeña burguesía. Hay una parte
de la clase obrera que llega a ser pequeñoburguesa, emigran y se convierten en
agentes internacionales de la burguesía griega. Ya sea que vienen aquí a
Londres y trabajan en compañías navales o van a América. Para mí, hay una
debilidad de la clase trabajadora griega que está relacionada con el éxito actual
del dogmatismo en Grecia. Y por supuesto que tiene que ver con los errores del
Partido Comunista de Grecia, por ejemplo, el hecho de que, durante mucho
tiempo, hemos intentado buscar la aprobación de la Unión Soviética, no siendo
capaces de hacer una crítica real a la Unión Soviética y no siendo capaces de
establecer una alianza real para la vía democrática al socialismo, ¡porque
esperábamos que la Unión Soviética eligiera entre los dos partidos! Esto ha
sido un factor muy negativo en el desarrollo del Partido Comunista de Grecia
del Interior.
¿Podríamos
pasar a algunas preguntas teóricas? Parece como si en algún momento hubo un
giro decisivo con respecto al leninismo. ¿Le gustaría comentar algo sobre
eso?
¡Eso es
completamente cierto! Creo que sí hay un punto de inflexión, lo he expresado en
mi libro La crisis de la dictadura, y proviene de posiciones
muy definidas que tomé durante el periodo de la dictadura en Grecia. Durante
este periodo tuvimos dos líneas en el Partido Comunista Griego del Interior. La
que era la línea de una oposición frontal (violenta o menos violenta) al
régimen dictatorial de oposición frontal externa; la otra línea pensaba que se
podía emplear o utilizar la contradicción interna entre las fracciones de la
clase dominante y las contradicciones internas del régimen militar.
Después
de seis o siete años de dictadura comencé a comprender teórica y políticamente
que esta concepción de la dictadura militar estaba asociada con algunas
perspectivas marxistas acerca del propio Estado. El Estado es visto como una
suerte de lugar cerrado que puede ser tomado por una estrategia externa, ya sea
la estrategia frontal leninista o la estrategia gramsciana de cercamiento del
Estado. En su lugar, comencé a imaginar el estado como una condensación, una
relación de fuerzas. Desarrollé esta idea en Las clases sociales en el
capitalismo actual. Al mismo tiempo, me di cuenta del significado que esto
podría tener para una estrategia de oposición con el régimen militar. También
comencé a aplicar esta concepción del Estado al problema de la transición al
socialismo, que se hizo más evidente en mi último libro: Estado, Poder
y Socialismo. Para mí, está claro que hay una crisis, y esa crisis
involucra al leninismo como tal.
Creo que
la posición con respecto a Lenin no es exactamente la misma que la mía con
respecto al leninismo. No creo que se pueda decir simplemente que Lenin solo
tenía razón con respecto a la Unión Soviética. Una de las grandes ideas de
Lenin, como estratega, y en la que creo, no es el centralismo leninista, es que
Lenin era un partidario convencido de las bases y de la democracia directa de
los soviets. A lo que se opuso Rosa Luxemburg en Lenin no fue a que fuera
excesivamente centralista o demasiado opresivo con la clase trabajadora, sino a
que rompió con todas las instituciones de la democracia representativa y
únicamente dejó la institución de la democracia directa de los soviets. Creo
que este es el Lenin que aún podemos emplear. Este es el Lenin de El
Estado y la revolución, el Lenin más importante. Creo que este es el
aspecto positivo de Lenin.
El
aspecto negativo involucra toda la cuestión de la aplicación y la teorización
de la dictadura del proletariado que gira en torno de la destrucción total de
la democracia representativa. No es correcto decir que Lenin no tuvo la
capacidad de hacer nada más debido a las condiciones de la guerra civil en la
Unión Soviética, ni que no pudiera hacerlo de otra manera debido a las
diferentes posiciones en el interior del partido. Creo que hay algunos
elementos teóricos en el propio leninismo que estaban relacionados tanto con la
situación durante el período leninista, como más tarde bajo el mando de Stalin.
Definitivamente hubo elementos de centralización y una concepción del partido
como herramienta de concienciación para la clase trabajadora desde fuera. Esto
incluye el ¿Qué hacer?, que es un aspecto del leninismo en el que
ya no creo. Además, considero que esta concepción del partido conduce
directamente a la concepción del “partido-Estado”, y luego al estatismo.
En la
forma en la que ha planteado la pregunta ya ha dado la respuesta, porque ha
hablado de estructuralismo. Yo no lo he hecho. Tendría que aceptar,
primeramente, que hay una concepción global del althusserianismo en la que yo
mismo no creo. La mayoría de nosotros tuvo muchas diferencias entre Balibar,
Althusser y yo mismo, sin mencionar a otros. Teníamos enormes diferencias
al principio.
Para el
propio Althusser, o lo que aún se puede conservar del althusserianismo, creo
que la problemática del estructuralismo es una falsa problemática aplicada a
las pautas básicas del pensamiento althusseriano. No creo que sea cierto que
Althusser, en sus directrices epistemológicas, realmente tenga, en la
concepción teórica misma, una ausencia, debido a una imposibilidad teórica, de
la historia y de la lucha de clases. Creo que hay un problema al respecto con
Balibar, pero ni siquiera con todo Balibar. Por lo que diría que el
estructuralismo no ha sido la verdadera esencia del althusserianismo, sino
la maladie infantile. Hay algunos remanentes del estructuralismo en
Althusser y en el resto de nosotros. En la coyuntura teórica en la que
estábamos trabajando fue el estructuralismo contra el historicismo, fue Levi
Strauss contra Sartre. Ha sido extremadamente difícil para nosotros establecer
una ruptura total a partir de esas dos problemáticas. Nosotros insistimos en
que para el marxismo, el peligro principal no era el estructuralismo, sino el
historicismo mismo, por lo que dirigimos toda nuestra atención contra el
historicismo, la problemática del sujeto, contra la problemática de Sartre y de
Lukacs, y como resultado “doblamos el palo”, y por supuesto esto tuvo
consecuencias en nuestra propia teoría. Por ejemplo, ha tenido consecuencias en
mi libro en la distinción que hice entre “estructuras” y “prácticas”, en Poder
político y clases sociales, que no discutí después en Clases
sociales en el capitalismo actual. La observación que hice en Fascismo
y dictadura en referencia a Althusser se refería a los aparatos
ideológicos del Estado. Fue un reproche que le hice a Althusser en el contexto
específico de la discusión de los aparatos ideológicos del Estado y no un
reproche sobre el núcleo de la problemática que nos ocupaba en ese momento. Por
lo tanto, seguiría defendiendo el papel crítico del althusserianismo en lugar
del análisis sustantivo.
Gran
parte de su obra ha estado dirigida a la cuestión del Estado y de la política,
basado en el concepto de “autonomía relativa”. ¿Cuál es su valoración de la
capacidad de una teoría basada en el concepto de “autonomía relativa” para
lidiar con los problemas de la especificidad del Estado y la política?
Responderé
a esta pregunta de manera muy sencilla porque podríamos discutirlo durante
años. Es muy simple. Se debe saber si uno permanece dentro del marco marxista o
no, y si lo hace, aceptar el rol determinante de lo económico en un sentido muy
complejo, no de la determinación de las fuerzas de producción, sino de las
relaciones de producción y la división social del trabajo. En este sentido, si
permanecemos en el interior de este marco conceptual, creo que lo máximo que se
puede hacer por la especificidad de la política es lo que he
hecho. Lamento tener que hablar así.
No estoy
en absoluto seguro de ser un correcto marxista, uno nunca está seguro. Pero si
se es marxista, el papel determinante de las relaciones de producción, en un
sentido muy complejo, debe significar algo. Y si se hace, solo se puede hablar
de “autonomía relativa”, esta es la única solución. Hay, por supuesto, otra
solución, que es no hablar del papel en todo determinante de la economía. El
marco conceptual del marxismo tiene que ver con esta cosa muy confusa llamada
“relaciones de producción” y su rol determinante. Si lo abandonamos podemos
hablar, por supuesto, de la autonomía de la política o de otro tipo de
relaciones entre lo político y lo económico.
Supongo
que una forma de permanecer dentro del marco marxista para comprender la
relación entre la política y la economía sin intentar derivar una de la otra,
incluso de una manera muy compleja, es postular la noción de “las condiciones
de existencia” que una práctica forma para otra. ¿Qué piensa de esta
alternativa?
Por
ejemplo, si se habla no de autonomía relativa, sino de “condiciones de
existencia”, tal posición no escapa a la dificultad, todo lo que logra es
traducir la misma dificultad a otras palabras. Si tú dices que algo es la
condición de existencia o la precondición de existencia necesaria de otra
instancia continúas estando dentro del marco de la autonomía relativa.
Independientemente del tipo de formulación que le des, aún conservas el mismo
problema central. ¿Creemos o no en un papel determinante de las relaciones de
producción? Si lo hacemos, siempre vas a estar limitado en la autonomía de la
política de cualquier manera que puedas expresarlo. El problema persiste: cómo
encontrar la especificidad y la autonomía sin caer en la absoluta autonomía de
la política. Este es el núcleo de la problemática marxista. Probablemente
podemos formularlo mejor, pero esta cuestión de la determinación es el problema
central del marxismo.
Se
planteó la pregunta sobre la relación entre economía y política, pero, por
supuesto, la cuestión también nos obliga a preguntar qué entendemos por
“economía”. Una vez que incluyes la lucha de clases y examinas la autonomía
relativa del Estado con respecto a la clase dominante y la lucha de clases, el
problema de la economía es diferente. La pregunta alberga dos términos:
política y economía, que hemos esclarecido previamente. Cuando hablo de la
determinación en última instancia por la economía, ya he incluido las
relaciones de producción de las clases sociales y la lucha de clases. No hay
una economía como tal y luego una lucha de clases en otro nivel. Entonces,
cuando hablo de la “autonomía relativa de la economía”, la economía ya tiene
este otro sentido que abarca la presencia de la lucha de clases.
Además,
debemos tener en cuenta un peligro adicional. Si únicamente hablamos en
términos de aparatos tenemos otro peligro, el de la institucionalización. Los
aparatos, después de todo, son la condensación material de las relaciones. En
el famoso ejemplo, no es la iglesia la que creó la religión, es la religión la
que creó la iglesia. Por lo que, si hablamos en términos de aparatos, por
supuesto, podemos aclarar el debate, pero aún así lo desplazamos, porque solo
podemos hablar en términos de empresas y aparatos que ya presuponen las
relaciones de producción mismas.
En su
último libro busca desarrollar la noción de “estatismo autoritario”, la cual
entiendo como la intensificación del control estatal asociado con el declive de
la democracia política. ¿Es esta teoría simplemente una versión más sofisticada
de la tesis leninista mucho más tradicional de que el capitalismo monopolista
tiende necesariamente hacia el autoritarismo? ¿No es cierto que la realidad
política de la experiencia del capitalismo europeo y norteamericano es que el
control estatal intensificado se ha desarrollado junto con una expansión del
área de la democracia política?
Esta
pregunta plantea un problema más general: ¿podemos encontrar diferencias
significativas entre formas de Estado que se corresponden con las diferentes
etapas del capitalismo? Es cierto que, bajo el capitalismo monopolista, como
observó Lenin, el Estado ha sufrido modificaciones muy significativas que
“sobrevivieron” bajo el fascismo y también bajo el New Deal. Puedes
encontrar algunas características comunes sin recurrir a una identificación
“simplona” de estos regímenes. En este sentido, se puede hablar en general del
Estado fascista y del Estado parlamentarista como dos formas de capitalismo de
Estado. Puedes encontrar algunas características comunes junto a diferencias
esenciales. Lo que trataba de decir sobre el “estatismo autoritario” tenía que
ver con encontrar las características generales de una nueva fase del Estado,
porque creo que estamos en un punto de inflexión en la organización del Estado
capitalista. Mi objetivo era encontrar una formulación que pudiera designar las
características generales de este punto de inflexión, sin identificarlo con un
régimen concreto. Por lo que, cuando hablo de “estatismo autoritario” no
pretendo significar que la política democrática o la democracia representativa
vayan a terminar. El “estatismo autoritario” puede tomar formas extremadamente
diferentes. Puede tomar una forma neoliberal, como en Francia, o adoptar una
forma mucho más autoritaria como en Alemania. Sin embargo, estamos presenciando
un declive de la democracia representativa en el sentido clásico, sin que esto
implique que haya una tendencia al fascismo. Intenté, por lo tanto, distinguir
entre “estatismo autoritario” y “fascismo”.
Creo que
mi angustia se puede expresar en términos de las implicaciones políticas que se
derivan de su concepción del «estatismo autoritario». La transición democrática
al socialismo con la que está comprometido depende de la posibilidad, anterior
al avance del propio socialismo, de crear las condiciones para una democracia
ampliada. Aún así, la posibilidad de lograr este avance democrático parecería
estar más lejos como resultado del avance del “estatismo autoritario”.
Este es
todo el problema. Es la cuestión de la ruptura. Lo que quiero señalar es que lo
que requiere el socialismo democrático es una profundización y una extensión de
las libertades, de las instituciones representativas, etc. Esto no puede
ocurrir sin una profunda transformación de las condiciones sociales y
económicas. Esta es la conclusión a la que llego: que no se pueda luchar por la
expansión de los derechos políticos y las libertades, que es una posición
defensiva contra la tendencia autoritaria del capitalismo actual. Creo que ya
no podemos salvar la democracia sin profundas modificaciones de la estructura
social y económica del capitalismo mismo.
¿Puedo
pedirle que clarifique su idea de “estatismo autoritario”? ¿Es meramente una
fase del “estado interventor” o es un nuevo y distinto tipo de Estado que
sucede al Estado liberal y al Estado interventor?
No estoy
del todo seguro porque hay “confusión” general sobre las etapas del
capitalismo. En la concepción leninista había dos etapas, la primera del
capitalismo industrial y la segunda del capitalismo monopolista. He sostenido
la opinión de que en estas etapas podemos encontrar diferentes fases, pero no
podemos hablar de una tercera etapa. Aunque ya no estoy tan seguro de esta
posición. Dentro de este marco, el “estatismo autoritario” no podría ser una
etapa diferente siempre que conservemos el compromiso con las dos etapas. Ahora
creo que los problemas son mucho más complejos. Mi discusión anterior con ellos
giró en torno a la teoría del capitalismo monopolista estatal y al debate en el
interior del PCF sobre este asunto. Ahora creo que, incluso si hablamos de
fases del Estado intervencionista, la actual transformación del Estado
capitalista no es simplemente una fase, hay algo mucho más importante
involucrado en la aparición del “estatismo autoritario”.
Usted
tiende a hablar de la etapa actual del “estatismo autoritario” en el contexto
de la intensificación de los elementos generales de la crisis política, así
como de la crisis económica. Esto empieza a sonar como si usted estuviera
sugiriendo que el estadío final del capitalismo ha llegado.
Si, veo
el problema. Es un peligro del que no era muy consciente y que veo ahora que lo
ha mencionado. Veo claramente que hay un peligro, pero quiero enfatizar que
requiere que consideremos lo que queremos decir con la crisis estructural del
capitalismo. En mi texto La Crisis del Estado intento analizar
esta crisis estructural del capitalismo, discrepando de algunas de las
concepciones del Partido Comunista Francés, e insisto en que la existencia de
tal crisis no implica que no pueda resolverse.
¿Cuál es
la conexión entre esta discusión sobre el Estado y el énfasis que usted pone en
el papel del partido de masas dominante único?
He
intentado decir que incluso si no tienes un partido de gobierno dominante y
masivo, lo que sí encuentras es una relación entre dos partidos que pueden
intercambiar poder político entre ellos. Tenía en mente el modelo alemán o
incluso el británico, donde en el núcleo del aparato estatal se podía encontrar
una amalgama de fuerzas laboristas o conservadoras, de los socialdemócratas y
los demócratas cristianos, que tiende a funcionar como un único partido de
masas de la burguesía a pesar de las diferencias que pueden existir entre
ellos. Incluso si tenemos cambios ordinarios en el gobierno en este sentido,
serían cambios superficiales frente a un núcleo institucionalizado de fuerzas
que pertenecen a ambos partidos.
El
problema es que estas cuestiones son extremadamente nuevas, y somos cada vez
más conscientes de que no tenemos ninguna teoría positiva de la democracia en
Marx. Tenemos la teoría de la democracia capitalista y la teoría de la
dictadura del proletariado, pero realmente no disponemos de esta evaluación
positiva ni de base teórica para la articulación entre democracia directa y
representativa. Ahora bien, está claro que, mientras hablemos de democracia
representativa, la separación relativa va a seguir existiendo entre la esfera
pública y la privada. Esto nos lleva al problema más complejo de que la
separación relativa del Estado no es simplemente una cuestión relacionada sólo
con las relaciones de producción capitalistas. Si no está necesariamente ligada
a las relaciones de producción capitalistas, entonces tal vez la cuestión de la
separación relativa en las relaciones de producción capitalistas en sí se
convierte en mucho más problemática. Este es el primer problema.
El
segundo es el del partido de vanguardia. Debemos ser muy claros, en cuanto
hablamos de una pluralidad de partidos en la transición al socialismo, y
mientras nos tomemos en serio esta concepción, es evidente que no se puede
«tener el pastel y comérselo». Es muy claro que en la tradición leninista
(aunque el propio Lenin no tenía una concepción del sistema de partido único)
la concepción del partido de vanguardia va de la mano de la concepción de la
dictadura del proletariado y del sistema de partido único. No se puede, al
mismo tiempo, decir que vamos a tener un pluralismo de partidos y mantener la
concepción leninista del partido de vanguardia, porque tal concepción implica,
o incluso requiere, el sistema de partido único. No se puede tener ambos.
Considerando
la figura del partido, no estoy en absoluto seguro de que un partido político
sea la mejor forma de organizar, incluso en sus diferencias, las nuevas formas
de los movimientos sociales. Por ejemplo, no estoy en absoluto seguro de que
debamos pedir a un partido político revolucionario que tome en consideración el
problema ecológico, el problema feminista, etc. Así que el problema no es sólo
tener un partido tan bueno que no sólo será político, sino que ocupará todas
las esferas de la vida social y económica. Creo que esta concepción del partido
como único centralizador, aunque sea una centralización muy sutil, no es
necesariamente la mejor solución. Pienso, cada vez más, que debemos tener
movimientos sociales autónomos cuyo tipo de organización no puede ser la misma
que la de un partido político. Debe haber un movimiento feminista fuera del
partido más ideal posible, porque el partido más ideal no puede incluir ese
tipo de movimientos sociales por más que insistamos en que el partido revolucionario
debe tener ciertas concepciones sobre la cuestión de la mujer.
En
segundo lugar, ¿tiene el partido un papel central? Lo tiene, claro, mientras
crea que la política y el Estado tienen un papel central. Pero entonces,
mientras necesitemos algún tipo de organización, debemos tener algún tipo de
centralismo o de homogeneización de las diferencias si queremos poder articular
la democracia representativa con la democracia directa. Si hasta ahora este
papel centralizador ha sido desempeñado por el partido único, en el futuro
algunos aspectos de este papel deberán ser transferidos del partido a órganos
representativos, en los que distintos partidos pueden desempeñar un papel
propio. Debemos ir hacia esta diferenciación, no a una identificación entre el
partido y el Estado. Y si las instituciones representativas pueden realmente
desempeñar plenamente su papel, el tipo de relaciones, o de articulación, no
tendrá que ser transmitida como en el pasado, a través del propio partido. En
Italia, por ejemplo, en las asambleas regionales con mayorías comunistas y
socialistas, la coordinación entre las formas de democracia directa, los
movimientos de ciudadanos, los movimientos ecologistas por un lado, y la
democracia representativa por el otro, no pasa por la centralización del propio
Partido Comunista.
Un
problema interesante, para el que no tenemos respuestas definitivas es (y de
esto estoy profundamente seguro) que el pluralismo de partidos en el camino
democrático al socialismo significa, necesariamente, cambios en la función del
propio partido. No se puede tener la concepción leninista tradicional del
partido y simplemente decir, al mismo tiempo, que debería haber otros partidos
también. Esto no funciona.
¿Cuál
debe ser la diferenciación, cuál debe ser la transformación del partido? No
creo que el partido deba perderse o amalgamarse con los diferentes tipos de
movimientos sociales. Pero tampoco puede el partido, como aparato de cuadros,
vincular con éxito los diferentes movimientos sociales o económicos. También
debemos reconsiderar la visión clásica del centralismo leninista en la que todo
lo político es primario y el resto es secundario. ¿Qué es el movimiento
feminista, qué es el movimiento ecológico, qué son los otros tipos de
movimiento social? No se trata de meros movimientos secundarios en relación con
el movimiento de la clase obrera o el partido. De lo contrario, todo se vuelve
secundario. Esta cuestión de las relaciones primarias y secundarias debe ser
repensada.
Si el
eurocomunismo, como el propio marxismo, está en crisis, es porque estamos en
una etapa experimental en la que los partidos están tratando de elaborar este
tipo de estrategia diferente. Vemos lo que sucede en España, por ejemplo, o lo
que sucede en Italia. Incluso en Francia estamos en crisis y es tal vez más
difícil porque el PCF funciona como siempre lo ha hecho el partido francés.
También es el partido el que a veces produce las mayores rupturas pero luego se
echa atrás; se presenta como el partido más abierto (por ejemplo, nunca se ha
visto un partido comunista tan abierto a la cuestión de las mujeres como el
PCF) y como su contrario.
En este
proceso hay un retroceso hacia una respuesta tradicional, lo vemos claramente
en el PCF. La concepción cambiante del partido se encuentra en el corazón de
estas respuestas. Hay una respuesta importante dentro de los diferentes
partidos que se preguntan «a dónde nos llevan estas nuevas posiciones», y se
retiran alarmados. La encuentras también en Italia, en España y en el resto de
partidos. Esto no es sorprendente porque todavía no hay respuestas definitivas
a estos problemas. Pero estos son los problemas a los que debemos enfrentarnos;
no desaparecerán, ni podemos simplemente retirarnos a la vieja ortodoxia.
Esta
entrevista fue publicada originalmente en Marxism
Today en julio de 1979
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Traducción: Manuel
Romero Fernández
Fuente: https://www.ieccs.es
